新中国古籍整理的显著进步特点，就是有组织、有计划。

搞这方面工作的人，往往一辈子把很多时间都耗在里面。

历史还是公平的，你投入的多，取得的成果尽管不能立即引起广泛关注，但生命却很长。

时间：2007年9月7日晚

地点：东北师范大学东师会馆401室

访谈嘉宾：

周勋初 南京大学文学院教授、全国高校古籍整理委员会副主任

周国林 华中师范大学教授、中国历史文献研究会会长

曹书杰 东北师范大学文学院教授、《古籍整理研究学刊》主编

主持人：中华书局编审陈虎

一

主持人：古籍是国学的载体。从1957年开始，中国成立了一个国家古籍整理规划委员会，开始重视古籍整理问题，到了现在已经有50年的历程了，在这50年中，三位先生认为中国的古籍整理都做了哪些方面的工作？取得了哪些方面的成就？

周勋初：新中国古籍整理工作最大的成绩就是让世界了解我们的传统文化，知道我们古老文明的博大和对人类文明的贡献。凡是对世界文化有所了解的，对中国文化都持尊重态度。第二个就是现实意义，培养我们的爱国主义情操。这我不细说了。第三，在台湾的统一问题上也起到很大作用。台湾与我们同文同种，拥有相同的文化传统。台湾有人要搞“台独”，它最难割断的就是文化联系。1995年时古委会派我为代表与台湾沟通，要求两岸合办一个古籍会议，后来这个会议成功了，给两岸文化的联系和发展带来了很好的效果。

周国林：20世纪中国古籍整理发展史，大致上可分为五个阶段：20世纪初是一个新时代的开始。代表人物是王国维、梁启超。这一时期发现并初步解读甲骨文，思想领域发生了翻天覆地的变化，这是第一个阶段。第二阶段是古籍整理的初盛期。时间从20年代初到抗日战争爆发前，古籍整理成果斐然。出现了一大批学者，“甲骨四堂”、顾颉刚、陈垣、洪业等人是这一时期的代表人物。随之是衰微期，时间从1937-1949年。这一时期古籍版本和古籍整理事业受到了很大摧残。从新中国建立到1978年，这是古籍整理的缓慢发展期。我国古典文化事业在这一时期，逐渐走向了正确的发展方向。虽然受“左”的思想影响，走了很多弯路，但古籍整理方面所受的影响，比其他领域相对小一点。因为，当时国家领导人对古籍整理还是相对比较重视的。毛泽东等人注重历史对现实的借鉴作用。比如说上个世纪50年代初，《资治通鉴》的标点出版。此后不久，毛泽东、周恩来又提出“二十四史”的点校，这一工作也是从上世纪50年代开始的，一直持续到70年代。当时的领导人有志整理出新中国版的“二十四史”，所以在全国范围内抽调了许多著名专家、优秀的古籍整理方面的学者集中从事这项工作。

主持人：对不起打断一下，对这一细节我做一下补充。自上世纪50年代末开始，中华书局陆续从全国各地调集来的学者，基本上都是当时因各种原因受到冲击的人，如杨伯峻先生当时基本就是“右派”。还有从南方调过来的马宗霍，他当时的境遇也很糟糕。而且当时中华书局内部的一些人对马宗霍也颇为不满，有的言辞相当激烈。因为当时马宗霍家里不仅有保姆，还养了一只猫，当时他那只猫的生活水平比有些中华书局职工的生活水平还要高，必须每天要吃鱼或肉。所以一些人对他的意见非常大，当时金灿然先生等为了使古籍整理工作能够继续进行，对马宗霍等人极力保护。周先生请继续。

周国林：新中国古籍整理的显著进步特点，就是有组织、有计划，上世纪50年代末，国务院古籍整理出版规划小组的成立，是一个标志。同时，该小组还制定了古籍整理的详细规划，到“文化大革命”前，这些计划大体上得到了实现。比如说，它组织整理了很多大部头书籍，如《太平御览》、《册府元龟》、《文苑英华》、《全上古三代秦汉三国六朝文》等在“文化大革命”前都相继出版。这些成果对那个时代的文化发展都起到了不小的作用。当然有的计划没有实现，但到后面几十年，最终还是完成了。

改革开放以后，即上世纪70年代末80年代初，古籍整理事业进入第五个阶段，这段时期，古籍整理事业得到了党和国家的高度重视，开始走向复兴期。上世纪80年代，李一氓先生作为一个政府官员，担任国务院古籍整理出版规划小组组长，我感到他是这一时期对古籍整理事业做出最大贡献的官员。上世纪90年代，教育部高校古籍整理委员会对古籍整理事业的推动作用越来越大。高校教师成为古籍整理的主要力量。高校古委会在这段时期承担了一大批重要项目，出现了一些填补空白的项目，如《全宋文》、《全元文》、《全宋诗》，以及明清一些重要文献的整理，都在这一时期完成出版，这是古籍整理方面系列化的成果。

此外，因“文化大革命”而搁置中断的项目，也在上世纪80年代完成。如季羡林先生主持整理的《大唐西域记校注》，是上世纪60年代就列入计划的。虽然这部书的篇幅不大，但它的价值很高，可称得上是精品，很多印度和中亚地区的历史都通过这部书来反映。季羡林先生的这部书并非一般成果，校注认真，有的注文一条甚至达到几千字。序言精彩，洋洋洒洒几万字。因此，这部书成为后学者从事研究工作的榜样。

曹书杰：新中国古籍整理工作之所以能够取得这样辉煌的成就，我认为有赖于以下四个方面的推动作用：第一是国家对古籍整理工作的重视和组织。自20世纪50年代后期成立国务院古籍整理规划小组以来，新中国的古籍整理工作一直在党和政府领导下有计划有组织地进行着，其中包括不断加大财政的支持力度。这也是我们民族的光荣传统。如果古籍整理工作只是自然发展状态，无论如何也不能取得如此的辉煌成就。第二是广大专家学者们的艰辛努力。多年来，广大古籍整理工作者忍受着古籍整理成果的经济效益低、时间周期长见效慢而导致职称、住房、待遇等具体问题的窘境，坚持不懈地开展工作，正是他们的努力才使古籍整理取得如此的辉煌成就，其中全国高校古委会直属的19个古籍整理研究所和地方院校的专门研究机构的成绩尤为可喜。第三是出版系统的支持。多年来以中华书局、上海古籍出版社为代表的全国出版系统积极支持、参与古籍整理的出版工作，在选题和编辑上都投入了重要力量，出版系统对古籍整理工作所做的贡献是绝对不可低估的。第四是评估系统在古籍整理中也起了非常重要的作用。评估系统目前有几个方面的奖项，如国家图书奖、古籍整理研究成就奖等等，在这些评估系统中对那些高水平的古籍整理研究成果都给予了充分关注，甚至从某种程度上看，奖项中的最突出成果绝大多数是古籍整理研究方面的。应该一提的是，为了解决古籍整理工作者评职所遇到的困难，全国高校古委会还专门出台了对古籍整理成果的认定政策，这在一定程度上缓解了专业人员的职称评定问题。

新时期的古籍整理研究事业将呈现出更加喜人的态势。中国共产党十六届六中全会做出的《中共中央关于构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定》，给古籍整理研究工作带来了新的发展契机。和谐社会的构建，其中首要的是人的核心价值观念的确立，而中国传统文化的核心价值观念就是和谐，所以在和谐社会构建过程中传统文化的地位和作用是无法忽略的，对社会各阶层成员建立一个正确、科学、合理的价值体系具有重要意义。

二

主持人：古籍整理工作确实取得了不错的成绩，在文化交流过程中也收到了很好的效果。然而，古籍整理工作毕竟是一项异常细致、艰苦的工作，请问：目前的古籍整理工作都存在哪些方面的困难和问题？

周勋初：就全国而言，从事古籍整理工作，在目前的体制下，工作是十分辛苦的。它是一项比较费时间的工作。如《全宋文》，是四川大学曾枣庄他们搞的，很多人耗费很多时间从有关文献中把宋文抄录出来，编成一部《全宋文》。搞这方面工作的人，往往一辈子把很多时间都耗在里面。但我国现行体制中的评估体系还不够合理，每年要多少篇公开发表的论文，要在不同级别的刊物上发表，这对我们古籍整理研究者来说，是很不公平的。比如说，很多大部头文献的整理必须投入很多人的很多精力，而成果的产生需要很长时间，于是对研究者的职称评定带来了困难，甚至生活水平也要低于其他工作者。目前的评估体制对我们这辈人的影响并不大，我们的社会地位以及在学术界的位置已经确定了。问题是这对年轻一辈的影响很大，会影响到这一学科的发展，其长远的影响则将危及中国传统文化的继承和发扬。目前，很多大学的工作人员仍在默默地作出贡献。目前，我们刚将《册府元龟》校订本推出，共12册，3000元一套。这项工作从1993年开始，到现在才能面世，投入了大量人力。我给我们的教师讲，整理古籍要耐得住寂寞，要全身心地投入，才能获得成绩，最终会得到大家认可的。当前，学术风气不好，许多人希望一夜成名。这是评估体系出了问题之后的又一恶果。我们古籍整理工作所出的成果，经得起时间的检验，传后几十年是没有问题的。历史还是公平的，你投入的多，取得的成果尽管不能立即引起广泛关注，但生命却很长。

曹书杰：古籍整理研究是一项十分艰难的工作，范文澜先生讲：“板凳要坐十年冷，文章不写一字空。”真正的学人，要把学问做好，需要长期的、默默无闻的、以平和的心态进行研究。比如说逯钦力先生花了二十几年的时间做《先秦汉魏南北朝诗》，最终虽然得到了文化界和学术界的极大认同，可成果从编纂到完成、出版经历40多年的漫长岁月，甚至先生在生前并未看到自己成果的问世。这就涉及了评估体系中另一方面的问题。目前，高校普遍实行的是年考核与三年考核相结合的教师考核制度，要求教师一年、三年要发几篇文章，多长时间内出一本“专著”，所以就有了“急就章”等较劣质的东西不断出笼。这对于需要长时间进行古籍整理工作的同志来说是很不利的，直接导致从事该项事业的同志生存状态不佳，甚至普遍低于从事其他研究工作的同龄人。为此，古委会曾下发了一个文件，其中明确规定，古籍整理成果视同学术专著。所以在我们东北师范大学社会科学评估系统中，专门有一类“古籍整理”，并被视为与“学术专著”属于同样级别。但是目前仍有很多高校没有做到这一点，这对古籍整理研究工作的开展是十分不利的。尽管如此，古籍整理周期长的问题仍然是无法解决的。但真正好的成果，最终还是会得到认同的。

虽然我们已经取得了很多可喜的成绩，也产生了良好的社会影响，还培养了一批优秀的学者，但是未来的路还很长，应该做的事还很多。据目前粗略统计，国内现存古典文献大约在15万种以上，但已整理出版的还是很小的一部分，未来还有大量的工作要做。在这方面，《光明日报·国学版》也应该承担起一定的社会责任来。

新中国古籍整理的显著进步特点，就是有组织、有计划。

搞这方面工作的人，往往一辈子把很多时间都耗在里面。

历史还是公平的，你投入的多，取得的成果尽管不能立即引起广泛关注，但生命却很长。

时间：2007年9月7日晚

地点：东北师范大学东师会馆401室

访谈嘉宾：

周勋初 南京大学文学院教授、全国高校古籍整理委员会副主任

周国林 华中师范大学教授、中国历史文献研究会会长

曹书杰 东北师范大学文学院教授、《古籍整理研究学刊》主编

主持人：中华书局编审陈虎

一

主持人：古籍是国学的载体。从1957年开始，中国成立了一个国家古籍整理规划委员会，开始重视古籍整理问题，到了现在已经有50年的历程了，在这50年中，三位先生认为中国的古籍整理都做了哪些方面的工作？取得了哪些方面的成就？

周勋初：新中国古籍整理工作最大的成绩就是让世界了解我们的传统文化，知道我们古老文明的博大和对人类文明的贡献。凡是对世界文化有所了解的，对中国文化都持尊重态度。第二个就是现实意义，培养我们的爱国主义情操。这我不细说了。第三，在台湾的统一问题上也起到很大作用。台湾与我们同文同种，拥有相同的文化传统。台湾有人要搞“台独”，它最难割断的就是文化联系。1995年时古委会派我为代表与台湾沟通，要求两岸合办一个古籍会议，后来这个会议成功了，给两岸文化的联系和发展带来了很好的效果。

周国林：20世纪中国古籍整理发展史，大致上可分为五个阶段：20世纪初是一个新时代的开始。代表人物是王国维、梁启超。这一时期发现并初步解读甲骨文，思想领域发生了翻天覆地的变化，这是第一个阶段。第二阶段是古籍整理的初盛期。时间从20年代初到抗日战争爆发前，古籍整理成果斐然。出现了一大批学者，“甲骨四堂”、顾颉刚、陈垣、洪业等人是这一时期的代表人物。随之是衰微期，时间从1937-1949年。这一时期古籍版本和古籍整理事业受到了很大摧残。从新中国建立到1978年，这是古籍整理的缓慢发展期。我国古典文化事业在这一时期，逐渐走向了正确的发展方向。虽然受“左”的思想影响，走了很多弯路，但古籍整理方面所受的影响，比其他领域相对小一点。因为，当时国家领导人对古籍整理还是相对比较重视的。毛泽东等人注重历史对现实的借鉴作用。比如说上个世纪50年代初，《资治通鉴》的标点出版。此后不久，毛泽东、周恩来又提出“二十四史”的点校，这一工作也是从上世纪50年代开始的，一直持续到70年代。当时的领导人有志整理出新中国版的“二十四史”，所以在全国范围内抽调了许多著名专家、优秀的古籍整理方面的学者集中从事这项工作。

主持人：对不起打断一下，对这一细节我做一下补充。自上世纪50年代末开始，中华书局陆续从全国各地调集来的学者，基本上都是当时因各种原因受到冲击的人，如杨伯峻先生当时基本就是“右派”。还有从南方调过来的马宗霍，他当时的境遇也很糟糕。而且当时中华书局内部的一些人对马宗霍也颇为不满，有的言辞相当激烈。因为当时马宗霍家里不仅有保姆，还养了一只猫，当时他那只猫的生活水平比有些中华书局职工的生活水平还要高，必须每天要吃鱼或肉。所以一些人对他的意见非常大，当时金灿然先生等为了使古籍整理工作能够继续进行，对马宗霍等人极力保护。周先生请继续。

周国林：新中国古籍整理的显著进步特点，就是有组织、有计划，上世纪50年代末，国务院古籍整理出版规划小组的成立，是一个标志。同时，该小组还制定了古籍整理的详细规划，到“文化大革命”前，这些计划大体上得到了实现。比如说，它组织整理了很多大部头书籍，如《太平御览》、《册府元龟》、《文苑英华》、《全上古三代秦汉三国六朝文》等在“文化大革命”前都相继出版。这些成果对那个时代的文化发展都起到了不小的作用。当然有的计划没有实现，但到后面几十年，最终还是完成了。

改革开放以后，即上世纪70年代末80年代初，古籍整理事业进入第五个阶段，这段时期，古籍整理事业得到了党和国家的高度重视，开始走向复兴期。上世纪80年代，李一氓先生作为一个政府官员，担任国务院古籍整理出版规划小组组长，我感到他是这一时期对古籍整理事业做出最大贡献的官员。上世纪90年代，教育部高校古籍整理委员会对古籍整理事业的推动作用越来越大。高校教师成为古籍整理的主要力量。高校古委会在这段时期承担了一大批重要项目，出现了一些填补空白的项目，如《全宋文》、《全元文》、《全宋诗》，以及明清一些重要文献的整理，都在这一时期完成出版，这是古籍整理方面系列化的成果。

此外，因“文化大革命”而搁置中断的项目，也在上世纪80年代完成。如季羡林先生主持整理的《大唐西域记校注》，是上世纪60年代就列入计划的。虽然这部书的篇幅不大，但它的价值很高，可称得上是精品，很多印度和中亚地区的历史都通过这部书来反映。季羡林先生的这部书并非一般成果，校注认真，有的注文一条甚至达到几千字。序言精彩，洋洋洒洒几万字。因此，这部书成为后学者从事研究工作的榜样。

曹书杰：新中国古籍整理工作之所以能够取得这样辉煌的成就，我认为有赖于以下四个方面的推动作用：第一是国家对古籍整理工作的重视和组织。自20世纪50年代后期成立国务院古籍整理规划小组以来，新中国的古籍整理工作一直在党和政府领导下有计划有组织地进行着，其中包括不断加大财政的支持力度。这也是我们民族的光荣传统。如果古籍整理工作只是自然发展状态，无论如何也不能取得如此的辉煌成就。第二是广大专家学者们的艰辛努力。多年来，广大古籍整理工作者忍受着古籍整理成果的经济效益低、时间周期长见效慢而导致职称、住房、待遇等具体问题的窘境，坚持不懈地开展工作，正是他们的努力才使古籍整理取得如此的辉煌成就，其中全国高校古委会直属的19个古籍整理研究所和地方院校的专门研究机构的成绩尤为可喜。第三是出版系统的支持。多年来以中华书局、上海古籍出版社为代表的全国出版系统积极支持、参与古籍整理的出版工作，在选题和编辑上都投入了重要力量，出版系统对古籍整理工作所做的贡献是绝对不可低估的。第四是评估系统在古籍整理中也起了非常重要的作用。评估系统目前有几个方面的奖项，如国家图书奖、古籍整理研究成就奖等等，在这些评估系统中对那些高水平的古籍整理研究成果都给予了充分关注，甚至从某种程度上看，奖项中的最突出成果绝大多数是古籍整理研究方面的。应该一提的是，为了解决古籍整理工作者评职所遇到的困难，全国高校古委会还专门出台了对古籍整理成果的认定政策，这在一定程度上缓解了专业人员的职称评定问题。

新时期的古籍整理研究事业将呈现出更加喜人的态势。中国共产党十六届六中全会做出的《中共中央关于构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定》，给古籍整理研究工作带来了新的发展契机。和谐社会的构建，其中首要的是人的核心价值观念的确立，而中国传统文化的核心价值观念就是和谐，所以在和谐社会构建过程中传统文化的地位和作用是无法忽略的，对社会各阶层成员建立一个正确、科学、合理的价值体系具有重要意义。

二

主持人：古籍整理工作确实取得了不错的成绩，在文化交流过程中也收到了很好的效果。然而，古籍整理工作毕竟是一项异常细致、艰苦的工作，请问：目前的古籍整理工作都存在哪些方面的困难和问题？

周勋初：就全国而言，从事古籍整理工作，在目前的体制下，工作是十分辛苦的。它是一项比较费时间的工作。如《全宋文》，是四川大学曾枣庄他们搞的，很多人耗费很多时间从有关文献中把宋文抄录出来，编成一部《全宋文》。搞这方面工作的人，往往一辈子把很多时间都耗在里面。但我国现行体制中的评估体系还不够合理，每年要多少篇公开发表的论文，要在不同级别的刊物上发表，这对我们古籍整理研究者来说，是很不公平的。比如说，很多大部头文献的整理必须投入很多人的很多精力，而成果的产生需要很长时间，于是对研究者的职称评定带来了困难，甚至生活水平也要低于其他工作者。目前的评估体制对我们这辈人的影响并不大，我们的社会地位以及在学术界的位置已经确定了。问题是这对年轻一辈的影响很大，会影响到这一学科的发展，其长远的影响则将危及中国传统文化的继承和发扬。目前，很多大学的工作人员仍在默默地作出贡献。目前，我们刚将《册府元龟》校订本推出，共12册，3000元一套。这项工作从1993年开始，到现在才能面世，投入了大量人力。我给我们的教师讲，整理古籍要耐得住寂寞，要全身心地投入，才能获得成绩，最终会得到大家认可的。当前，学术风气不好，许多人希望一夜成名。这是评估体系出了问题之后的又一恶果。我们古籍整理工作所出的成果，经得起时间的检验，传后几十年是没有问题的。历史还是公平的，你投入的多，取得的成果尽管不能立即引起广泛关注，但生命却很长。

曹书杰：古籍整理研究是一项十分艰难的工作，范文澜先生讲：“板凳要坐十年冷，文章不写一字空。”真正的学人，要把学问做好，需要长期的、默默无闻的、以平和的心态进行研究。比如说逯钦力先生花了二十几年的时间做《先秦汉魏南北朝诗》，最终虽然得到了文化界和学术界的极大认同，可成果从编纂到完成、出版经历40多年的漫长岁月，甚至先生在生前并未看到自己成果的问世。这就涉及了评估体系中另一方面的问题。目前，高校普遍实行的是年考核与三年考核相结合的教师考核制度，要求教师一年、三年要发几篇文章，多长时间内出一本“专著”，所以就有了“急就章”等较劣质的东西不断出笼。这对于需要长时间进行古籍整理工作的同志来说是很不利的，直接导致从事该项事业的同志生存状态不佳，甚至普遍低于从事其他研究工作的同龄人。为此，古委会曾下发了一个文件，其中明确规定，古籍整理成果视同学术专著。所以在我们东北师范大学社会科学评估系统中，专门有一类“古籍整理”，并被视为与“学术专著”属于同样级别。但是目前仍有很多高校没有做到这一点，这对古籍整理研究工作的开展是十分不利的。尽管如此，古籍整理周期长的问题仍然是无法解决的。但真正好的成果，最终还是会得到认同的。

虽然我们已经取得了很多可喜的成绩，也产生了良好的社会影响，还培养了一批优秀的学者，但是未来的路还很长，应该做的事还很多。据目前粗略统计，国内现存古典文献大约在15万种以上，但已整理出版的还是很小的一部分，未来还有大量的工作要做。在这方面，《光明日报·国学版》也应该承担起一定的社会责任来。